Заседание посвящено теме «Граждане, общество и государство – партнёрство в деле модернизации».
А. Меркель (как переведено): Уважаемые дамы и господа! Господин Зубков! Уважаемый господин Лотар де Мезьер! Уважаемые участники форума «Петербургский диалог»!
Этот форум проводится в одиннадцатый раз. Очень приятно, что «Петербургский диалог» действительно живёт за счёт того, что вы можете докладывать непосредственно главам государств и правительств, что для вас важно. Гражданские общества могут существовать и отдельно. Основная идея «Петербургского диалога» состоит в том, чтобы вести диалог между вами. И здесь, в Нижней Саксонии, присутствует обер-бургомистр Ганновера и премьер-министр Земли Нижняя Саксония… (перевод отсутствует).
Мне бы хотелось остановиться лишь на нескольких пунктах. Я считаю, что форум «Петербургский диалог» действительно занял своё достойное место, при этом важно, что этот форум остаётся живым. Важно, чтобы все возрастные группы полностью представлены, естественно, и в руководящих органах было бы интересно дать возможность поучаствовать в работе молодёжи.
Кроме того, я узнала, что у вас очень интересная дискуссия велась в отношении прессы, в отношении свободы мнений, в отношении многих других пунктов. Сегодня был очень интересный доклад господина ди Фабио, который у нас известен как эксперт по вопросам правового государства, гражданского участия, роли индивидуума и так далее. Он участвовал в формировании многих решений федерального конституционного суда.
Я приветствую то, что «Петербургский диалог» непредвзято подходит ко всем темам, вы на этом уже набили руку. И тематика отдельных вопросов не приводит к тому, что кто-то воспринимает это как выпад. Просто о тех моментах, которые работают в демократии, обычно не говорят – говорят именно о том, что не работает. И, как правило, именно это правильное решение, поскольку таким образом можно находить выходы из этих проблем. То, что мы не говорим о хорошем, не значит, что хорошего не существует. Это означает, что нужно постоянно совершенствоваться и думать о том, что можно улучшить. Это касается тематики, которая затрагивает развитие малого и среднего бизнеса. Об этом мы говорили сейчас в диалоге с экономическими представителями.
Многообразие прессы, взаимодействие между политическими институтами и неправительственными организациями – всё это способствует зрелости демократии, а ни в коем случае не препятствует этому процессу. Поэтому я желаю, чтобы эта широкая дискуссия продолжалась дальше и развивалась дальше. Важно, чтобы это не было привязано к правительствам. Чем более независимыми вы будете, тем с большим удовольствием мы будем приходить к вам.
Я полагаю, что «Петербургский диалог» действительно может в этой связи внести настоящий вклад в российско-германские отношения. Важно, чтобы всем было понятно, что вы выносите на обсуждение то, что действительно важно обсудить, – может быть, даже провести жёсткую дискуссию, нежели замалчивать какие-то проблемы.
Я с большим интересом ожидаю продолжения дискуссии.
Д. Медведев: Уважаемая госпожа Федеральный канцлер! Уважаемые дамы и господа, коллеги!
Форуму уже 11 лет. На самом деле это хорошее изобретение. Самое главное, чтобы он не становился скучным. И, как мне представляется, с каждым годом он всё-таки не растворяется в каких-то бюрократических инициативах, а становится всё более и более открытым. И самое главное, чтобы он сохранялся как лаборатория идей – идей, которые формируются гражданскими обществами и которые и в России, и в Германии всегда заявляют о себе в полный голос.
Важно, чтобы мы говорили о насущных проблемах. Не высасывали их из пальца, не придумывали их, а говорили именно о том, о чём хотим говорить. Это и партнёрство, которое связывает Россию и Германию. Партнёрство для модернизации – это то, что мы некоторое время назад, на мой взгляд, неплохо придумали и продвигаем с нашими ключевыми европейскими партнёрами, прежде всего с Германией.
Очевидно, что это партнёрство – не только партнёрство между государствами, это партнёрство между гражданами, между неправительственными организациями. Чем теснее оно будет, тем лучше. Очень важно, что эта тема была предметом вашей дискуссии.
Мы в этом году проводим Год образования, науки, инноваций. Хорошо, что мы обмениваемся информацией по этому поводу, потому как был подписан целый ряд хороших новых соглашений между университетами, между различного рода гражданскими организациями. Мы ждём от вас интересных идей.
Мы распространяем идею партнёрства для модернизации и на правовую сферу, и мне как юристу об этом особенно приятно говорить. Для нас очень важно знать мнение наших гражданских обществ о состоянии законодательства, ведь законодательство – это не только свод правил, которые фиксируются на бумаге: это и дух закона, это то, как закон исполняется.
Я могу сказать прямо: например, в нашей стране есть разрыв между буквой и духом, между тем, как закон сформулирован и как он исполняется. Я не считаю, что этот разрыв носит драматический характер. Я считаю – наоборот, что мы всё-таки сдвигаем рамки закона и исполнения этого закона. Эти проблемы есть в любом государстве, но для нас пройти эту дорогу – это серьёзная задача.
Полностью солидарен с тем, что сказала госпожа Федеральный канцлер. Надо говорить прямо обо всём, иначе просто неинтересно разговаривать. Нужно говорить открыто и честно о том, что нам кажется правильным в жизни друг друга, и о том, что нам кажется не вполне правильным. А такие темы есть, именно в этом ценность этих форумов. Лучше спорить, чем молчать.
Единственное, что я хотел бы сказать в этом зале: мы с госпожой Федеральным канцлером очень редко спорим, но это не значит, что вы не должны этого делать. Как раз нам спорить, может быть, более вредно, чем вам. И от того, насколько вы будете честны, зависит будущее российско-германских отношений.
Я очень рад и с большим интересом смотрю за развитием молодёжной дискуссии, становлением российско-германского молодёжного парламента. Знаю, что молодые парламентарии относятся к своей работе предельно ответственно, и это залог хорошего будущего наших отношений.
В следующем году и в 2013 году у нас будет два перекрёстных года: Год России в Германии и Год Германии в России. Это существенным образом повышает интерес и к форуму «Петербургский диалог», потому что именно эта площадка, мне кажется, должна быть одной из определяющих в период проведения двух этих перекрёстных годов.
Всё, о чём мы говорим здесь, и есть живая ткань российско-германского сотрудничества. Мы только что были на форуме российских и немецких бизнесменов, говорили о том, как развиваются наши деловые связи: они развиваются очень прилично. В этом году мы, скорее всего, выйдем на полностью преодолевший кризис рекордный товарооборот между нашими экономиками, между нашими странами.
Экономика – очень важная составляющая, но это ещё не всё. Мы понимаем, насколько важны гуманитарные связи, насколько важным является наше прямое общение по всем вопросам. Я уверен, что форум «Петербургский диалог» и дальше будет с честью исполнять эту миссию.
Мы как-то с Ангелой Меркель говорили в отношении того, когда нам придётся председательствовать на этом форуме, и договорились, что это будет ещё не скоро. Ангела, мы договорились, что мы с тобой будем председательствовать на этом форуме ещё не скоро. (Смех.)
Спасибо.
М. Рутц (как переведено): Большое спасибо, господин Президент. Я полагаю, что более однозначно нельзя было высказать пожелание проводить этот диалог активно.
Я смотрю сейчас на молодёжный парламент, там сидит господин Кристиан Рельман и рядом с ним Алексей Потёмкин. Это два координатора молодёжного парламента, они ведут очень интересные переговоры, это действительно динамичный источник идей для нас.
Господин Потёмкин, мне бы хотелось передать Вам слово, чтобы Вы рассказали нам о своей работе.
А. Потёмкин: Уважаемый господин Президент! Уважаемая госпожа Федеральный канцлер! Уважаемые дамы и господа! Спасибо большое за приветственное слово. Мы действительно очень рады тому, что собрались здесь, провели плодотворную неделю.
Я скажу так: мы молоды, полны энергии, полны инициатив и полны идей. Пожалуй, это самое главное. И, что немаловажно, мы очень разные.
Когда мы приехали сюда, в Ганновер, и собрались, это было особенно хорошо видно. Мы говорили о разных вещах, у нас были абсолютно разные взгляды на многие вещи. Надо сказать, что в атмосфере витала энергия – очень мощная, очень сильная. Постоянные дискуссии, постоянные споры. Эта вовлечённость, я думаю, была одним из факторов, который повлиял даже на то, что в Ганновере в первые дни отключили электричество, весь вечер его практически не было. Эта энергия настолько, видимо, повлияла.
Я скажу, что мы уже вполне готовы выступать с конкретными предложениями, у нас есть общий взгляд на те вещи, которые обсуждаются среди взрослых политиков. Мы считаем, что главная идея, которую мы должны вам преподнести, – это то, что должен быть постоянный обмен, причём обмен не только идеями и мнениями, но и, скажем, физический обмен между странами. Мы должны постоянно встречаться, мы должны работать и приобретать мобильность. Я думаю, что если все эти факторы сойдутся воедино, если всё это будет реализовано, то мы сможем говорить о действительно отличном будущем, потому что сейчас мы, молодые политики, общаемся как друзья, как те люди, которые пока что ещё не обременены огромнейшей ответственностью. Может быть, это будет звучать немножко пафосно, но всё же сегодня мы просто обсуждаем, но, возможно, через некоторое время – завтра, послезавтра, а может, через несколько десятков лет – мы будем одними из тех, кто будет принимать решения. И наши дружеские отношения будут играть при этом очень большую роль.
Спасибо.
М. Рутц: Господин Потёмкин, мне бы хотелось задать Вам один вопрос. Вы говорите о том, что нужно повысить мобильность, то есть физическую мобильность, а чего же, собственно, не хватает для этого? Или господин Рельман?
К. Рельман (как переведено): Большое Вам спасибо за приглашение, госпожа Федеральный канцлер Меркель, господин Президент Медведев.
Мы считаем, что в отношении мобильности важно говорить о контактах, об обмене, как составляющей кооперации между Россией и Германией. Мы считаем, что молодёжный обмен – это практически основной инструмент изучения интеграции и поддержки терпимости. Это очень важно для наших обоих обществ. У нас есть конкретное предложение: мы хотели бы интенсифицировать то, что уже существует, – это обмен студентами, обмен школьниками, а также обмен между молодыми людьми, получающими профессиональное образование. Здесь делается ещё не так много, есть также и конкретные предложения по определённым областям. Нам важно, чтобы проводился обмен в плане прохождения производственной практики и расширение таких программ, как Au pair. Девушки из России могли бы приезжать в Германию, работать, например, гувернантками. И я полагаю, что важно обсуждать в обществе, чтобы таким образом молодые матери получили возможность работать, объединить семью и профессию. И в том случае, если такая программа будет интенсифицирована, важно подумать и о том, чтобы молодые немцы приезжали в Россию. Многие молодые люди уже ездят в Россию из Германии, я сам год провёл в Волгограде.
Но это должна быть улица с двусторонним движением. Почему Германия не предлагает возможности профессиональной подготовки для молодых людей из России – например, в области работы в домах престарелых или медсёстрами в больницах?
М. Рутц: Простите, может быть, сделаем маленькую паузу, и у вас будет возможность ответить?
Господин Медведев, может быть, Вы готовы будете ответить на пожелания, высказанные нашими молодыми коллегами?
Д. Медведев: С радостью, конечно.
Во-первых, я рад тому, что молодые коллеги раскрыли причину отключения света в Ганновере. Чтобы не было ощущения, что это сделал «Газпром» или какая-либо другая структура из России. Это всё-таки ваша энергетика повлияла. (Смех.)
Во-вторых, мне очень понравилась идея по поводу гувернанток, потому что раньше, в XIX веке и в XVIII веке, обычно приглашали гувернанток и гувернёров из Германии – видимо, теперь настал наш черёд. Ну что же, давайте подумаем на тему того, чтобы такого рода обмены носили систематический характер. И вообще, чем больше будет поток людей из Германии в Россию и из России в Германию, тем лучше мы будем чувствовать друг друга, а это самое главное.
На самом деле 95 процентов проблем, которые существуют в мире, мы видим абсолютно одинаково. Есть вещи, которые, наверное, нас делают несколько различными, но это хорошо, потому что иначе нам было бы очень скучно друг с другом. Но по большинству позиций мы сходимся. И очень важно, чтобы этот путь, путь друг к другу, мы проходили не просто регулярно, а чтобы это делали десятки, сотни тысяч людей ежегодно. И именно на это, кстати, будут направлены эти два года.
К. Рельман: Да, мы видим совершенно конкретные проблемы. Во-первых, это безвизовый режим между двумя странами. И с российской стороны пожелание было высказано. Я понимаю, что Германия находится в составе ЕС, и здесь многие процессы на это завязаны. Но я полагаю, что важно поработать над тем, чтобы мы могли облегчить визовый режим, может быть, к Году Германии в России, Году России в Германии. (Аплодисменты.)
М. Рутц: Ваши аплодисменты показывают то, что я уже услышал во многих рабочих группах. Я думаю, что эта тема всё равно бы всплыла. По-моему, нам стоит это ещё раз обсудить.
Господин Мангольд, скажите, пожалуйста, какие практические проблемы возникают в визовой сфере, какие у нас есть препятствия, что это означает конкретно? Может быть, Вы приведёте пару примеров, чтобы это стало наглядным.
К. Мангольд (как переведено): Да, это действительно очень тяжёлая тематика, которая касается не только экономики, но и всех областей. У нас эта проблема возникает не только в экономике, но и в молодёжном обмене, это связано и с темами гражданского общества. Мы можем только выступать с призывами: давайте сотрудничать, давайте обеспечивать встречи людей, но они не будут этого понимать в том случае, если для всех этих встреч нужна виза. Они хотят поехать в Сочи, они хотят приехать на чемпионат мира по футболу. Они видят, что эта политическая цель, которую мы предлагаем, весьма усложняется. Скажем, монтажник, который работает на стройке, он должен возвращаться на родину, продлевать визу, и потом снова ехать назад, в страну, где он работает. Это достаточно тяжело.
Возникает вопрос: а кто же виноват вообще в этой сложности во взаимодействии между ЕС, ФРГ и российским Правительством, кто может внести свой вклад в решение этой проблемы? Может быть, поэтапно: может быть, для определённых профессиональных групп или для тех, у кого было пять-шесть виз, можно было бы попробовать вывести это на некий новый уровень. И тогда вы сделаете людям действительно очень многое, это будет для них большое облегчение ситуации.
А. Меркель: Я, во-первых, готова взять вину на себя для того, чтобы распределить, кто за что отвечает. Мы раньше говорили, что социализм – это организованная безответственность, и поскольку у нас социализма больше нет, необходимо для всего находить ответственного. И федеральное правительство, конечно, отвечает за все эти сложности. Это имеет свои причины, потому что все, кто находится в этом зале, мы, конечно, очень рады приветствовать вас в Германии, но, с другой стороны, не все люди в этом мире так беспроблемны, как те, кто участвует в «Петербургском диалоге». Тем не менее мы стараемся добиться в этом прогресса. И в правительстве сейчас приняли важное решение, то есть мы сейчас создали специальный банк данных по визам для того, чтобы внести туда людей, которые были замечены в каких-то неправомерных действиях с точки зрения возможных террористических актов, с точки зрения возможных криминальных актов. В этот файл они будут внесены, и таким образом мы сможем воспрепятствовать въезду в страну конкретных лиц. И, с другой стороны, это даст нам возможность более открыто подходить к вопросу безвизового обмена.
Дмитрий Медведев очень активно следит за решением этой проблемы, мы уже обсуждали с ним, что нам необходимо перейти к поэтапному плану, и в этой связи очень важно, чтобы со стороны экономики предпринимались здесь усилия, и, естественно, важно, чтобы делалось то, о чём говорили сейчас наши молодые коллеги. Я полагаю, что для студентов и для туристических целей действительно было бы крайне желательно, чтобы контакты у нас происходили между нашими странами более интенсивно, и поэтому мысль эта мне очень понравилась в отношении профессионального образования молодых людей. То есть мы концентрируемся не только на сфере высшего образования, но и создаём возможности для тех, кто получает среднее профессиональное образование. И может быть, нам удастся найти некую профессиональную группу среди российской молодёжи, чтобы они могли приехать в Германию. У нас всё более популярным становится, когда молодые люди, и молодые мужчины в частности, работают в рамках гражданской службы в сфере ухода за больными, например.
Я надеюсь, что в будущем году мы сможем уже что-то конкретное предложить в отношении того, по каким этапам мы будем двигаться. И для этого нам необходимо заняться конкретикой: посмотреть, где у нас конкретно находятся узкие места, для того чтобы добиться прогресса в этой области. Я полагаю, что если мы в Германии будем иметь более открытую позицию, Европа сопротивляться не будет. Нужно сказать совершенно однозначно, что тормозом здесь была Германия, но не Европа. Можно во многом упрекать Европейский союз, но не во всём. И сейчас мы действительно очень активно работаем над этой проблемой, в том числе над проблемой обмена в сфере профессионального образования.
М. Рутц: Господин Президент! Госпожа Федеральный канцлер! Мы в будущем году вернёмся к этому вопросу и сможем подвести возможный итог предпринятых действий. Сюда относится и процесс регистрации, который достаточно затруднён в России. Может быть, в следующем году с регистрационным процессом что-то решить?
Д. Медведев: Да, я не могу удержаться и не сказать два слова о визах, о процедурах. Потому что это, как правило, то, что действительно впрямую зависит от властей. Хотел бы коротко сказать. Российская Федерация по вопросу визового общения с Евросоюзом, с Германией готова пройти этот путь так быстро, как будут готовы наши партнёры: если за несколько лет – значит, за несколько лет; если за полгода – пожалуйста, за полгода всё сделаем. То есть в этом смысле за нами никакой остановки не будет. Мы готовы к тому, чтобы сделать это максимально быстро: и для бизнеса, и для всех, кто желает ездить в наши страны.
И в том, что касается наших регистрационных процедур, естественно, мы будем исходить из того, что они должны быть максимально либеральными в отношении всех, кто законным образом приезжает в нашу страну. И в этом плане тоже меры по облегчению административной регистрации будут предприниматься. В этом сомнений быть не должно.
М. Рутц: Это относится к теме постоянства «Петербургского диалога». «Петербургский диалог» часто упрекали в том, что что-то обсуждается и потом как-то после обсуждения не ведётся дальше. Вопрос признания академических степеней – как мы можем решить эту проблему? Господин Бергман, Вы не могли бы сказать несколько слов в этом отношении? Как эта проблема влияет на практику, и как можно было бы улучшить эту ситуацию?
В. Бергманн (как переведено):Большое спасибо, господин Рутц, за возможность выступить по этому вопросу.
Но несколько слов в отношении того, что Вы сказали, господин Президент Медведев. Большое Вам спасибо за то, что Вы затронули тему правового сотрудничества. Мы вчера почти целый день об этом дискутировали. В частности, о сферах, которые затрагивают интересы гражданина: защита прав потребителя, участие граждан в административных процедурах. У нас тоже есть свои проблемы, «Штутгарт-21» – у нас это особая тема; думаю, Вы в курсе. Но обмен научными кадрами, конечно, дал бы возможность решить ряд этих проблем.
Господин Рутц, что касается Вашего вопроса. Действительно, ситуация такова, что этот вопрос не только дискриминации. Российская сторона даёт титул «кандидат наук». Почему не даётся титул, который соответствовал бы международному стандарту и соответствовал бы титулу «доктор»? Это препятствие на пути научной карьеры, на пути профессиональной карьеры.
У нас выпускники российских вузов, которые хотят здесь защищать кандидатскую диссертацию, докторскую диссертацию, не имеют такой возможности, потому что не признаются академические степени и дипломы. То есть нам необходимо здесь выйти на эквивалентный уровень.
М. Рутц: Господин Президент, может, Вы хотите высказаться по этому вопросу?
Д. Медведев: Конечно, хочу.
Когда всех представляли, называли: доктор, доктор, доктор, а я кандидат несчастный, обо мне так не сказали. Вот, пожалуйста, наглядная демонстрация того, что отсутствие взаимного признания дипломов является поводом для ограничений. Поэтому, конечно, мы должны обязательно двигаться к тому, чтобы взаимное признание дипломов было обеспечено.
Россия сейчас находится в рамках болонского процесса. И наше высшее образование, а также аспирантура по окончании соответствующих университетов уже двигаются вместе с другими государствами, которые участвуют в этом процессе.
Но мы сохраняем два трека движения. У нас есть образование, которое идёт в рамках так называемого специалитета, то есть это образование традиционное, классическое для Российской Федерации, и образование в рамках болонского процесса, в рамках магистратуры и бакалавриата. Поэтому на будущее нам обязательно нужно договориться о том, каким образом будет осуществляться приравнивание дипломов, просто потому, что два эти трека сохраняются.
А. Меркель: С болонским процессом вы ещё повозитесь, в Германии он тоже вызвал много проблем. Если человек изучал физику, а потом не имеет возможности защищать свой диплом, тогда, конечно, это трудная ситуация для человека. Но я теперь могу обращаться к моему коллеге господину Медведеву – «кандидат», это тоже интересное обращение. В остальном я могу сказать, что мы постараемся продвинуться вперёд в этой сфере, и на правительственном уровне мы обратимся к нашим министрам с поручением, министры науки и образования находятся здесь. Нужно подчеркнуть, что это, конечно, ситуация, которая нуждается в быстром улучшении.
Л.де Мезьер: Но исторически существует определённая особенность: в ГДР все академические степени Советского Союза признавались, и в 90-м году мы договорились о том, что академические степени, полученные в ГДР, будут продолжать признаваться в ФРГ, и действительно здесь существует определённая трудность.
Но я бы хотел вернуться к вопросу безвизового обмена.
А. Меркель: Да, что касается граждан ГДР, которые учились в Советском Союзе. Интересно получается, что если ты жил в ГДР и потом учился в Москве, тогда академическая степень твоя признаётся по всей Германии. А если ты в 1990 году получил свой диплом в России, тогда у тебя шансов нет получить признание твоего диплома.
Д. Медведев: Ангела, я закончил в 1987 году, так что ты можешь смело обращаться ко мне – «доктор». (Смех).
А. Меркель: Я думаю, что «кандидат» тоже красиво звучит.
Л.де Мезьер: Однако, что касается признания степеней, у нас была проблема в нашей рабочей группе «Церковь и религия». Вот что касается теологического образования в России, эти дипломы не признаются. И, таким образом, например, церковная этика преподаётся в России только атеистами, а не теми, кто приходит из церковной среды. Я полагаю, что важно было бы, чтобы государство признавало и дипломы церковных вузов. Это в Германии само собой разумеющееся.
Д. Медведев: Я хочу два слова сказать по этому поводу. Я специально сам этим занимался. Ситуация сейчас уже не совсем такая. В ряде случаев церковное учебное заведение у нас может получить соответствующую государственную регистрацию. И в этом случае выпускнику религиозного учебного заведения выдаётся так называемый диплом государственного образца, и тогда он признаётся. То есть это есть уже.
А. Меркель: Нужно также сказать, что в связи с исламом и в отношении имамов в Германии, всё это тоже не так просто, потому что мы сейчас только начинаем готовить имамов в германских университетах. Это для нас абсолютная terra incognita: и то, что с исламом нет государственных церковных договоров, и совершенно по-другому понимается религиозная община, и отделение церкви от государства в исламе. Это действительно очень широкое поле, и было бы очень интересно заняться исламской проблематикой. В российском обществе накоплен большой опыт в этой сфере. Мы также нуждаемся в этом опыте, поскольку у нас довольно широкая среда эмигрантов исламского вероисповедания. Понимание общины в исламе, понимание социальной работы и религиозной структуры – совершенно иное в исламе, нежели в христианской церкви.
М. Рутц: Итак, мы продвигаемся дальше. У нас есть ещё полчаса для разговора на те темы, которые для нас важны. Это, в частности, тематика законодательства об НКО в России. У нас, в нашей среде, сейчас находится госпожа Жемкова из «Мемориала». Законодательство об НКО – это один вопрос. И в том случае, если германские гражданские организации хотят сотрудничать с российскими НКО, в том случае, если НКО возникают в России как новая форма гражданского участия, – они сталкиваются с большими трудностями. И многие в этом зале хотели бы, чтобы этих трудностей не было.
Госпожа Жемкова, не могли бы вы напомнить, в каких вопросах возникают трудности и что бы Вы хотели изменить?
Е. Жемкова: Спасибо за внимание к этой теме. Здесь есть две линии. Одна – это, собственно, законодательство. То законодательство, которое создано (хотя сразу подчеркну, что некоторые положительные изменения есть), оно по-прежнему ставит неправительственные организации в довольно бюрократические рамки – раз. В ситуацию достаточно сложной отчётности и вообще функционирования – два. И есть достаточно известная статистика, что довольно многие, особенно региональные маленькие организации, из-за этого практически прекратили существование.
Но второе, и мне это кажется очень важным тоже, – это то, что, может быть, не регламентируется законодательством, но создаёт атмосферу недоверия и подозрительности к неправительственным организациям, создаёт сложную и трудную ткань для нашей работы. Создать такую атмосферу, как мы видим, было достаточно легко, а как теперь вернуться и восстановить доверие – это, мне кажется, достаточно сложно. Это делается не только законодательством, это делается, конечно, и тем, что государство совместно с обществом должно продумывать разного рода шаги по восстановлению такого доверия.
С моей точки зрения, например, то, что делает Совет по гражданскому обществу при Президенте, – это один из хороших примеров восстановления такого доверия на уровне общества и государства. Я бы считала правильным движение по законодательной линии, по линии упрощения законодательства, по линии законодательного доверия к неправительственным организациям, по линии презумпции их невиновности и по линии другого рода мер восстановления доверия.
М. Рутц: Господин Президент, есть ли какое-то недоверие со стороны государства в отношении НКЩ и как можно было бы это изменить?
Д. Медведев: Я согласен с тем, что прозвучало. Есть две составляющие, одна – сугубо законодательная. Наше законодательство о неправительственных организациях неидеальное, хотя, на мой взгляд, точно стало лучше, потому что в какой-то период мы просто перекрутили эту резьбу и действительно поставили неправительственные организации в ситуацию тотальной отчётности по всем абсолютно незначительным вопросам. Сейчас сделан шаг в правильном направлении, но это не значит, что это законодательство оптимальное, оно должно совершенствоваться.
Если говорить вообще об отчётности, то это в целом наша большая проблема. У нас отчитываются все обо всём, делают это регулярно и делают это абсолютно бессмысленно, потому что большинство этих отчётов потом выбрасывается в корзину, тем не менее все строчат, все пишут по самым разным поводам. Это касается не только неправительственных организаций, это касается массы других структур, поэтому уменьшение бюрократического вала отчётности и переход на электронные формы отчётности – это было бы абсолютно правильно.
Теперь второе – самый дух отношения к неправительственным организациям. Здесь я тоже на сто процентов согласен: есть недоверие. Но скажу прямо, на мой взгляд, оно возникло не десять–восемь лет назад, оно исторически было. Потому что всякого рода инициативная деятельность общественных структур, обычных людей в советский период была подозрительной: «А чего это он активничает? Есть для этого уполномоченные структуры». Это остаётся. И поэтому нам всем необходимо такого рода рудименты в сознании выжигать. Всем, я имею в виду, начиная от верховной власти и заканчивая сельскими, допустим, поселковыми властями. Потому что это наследие.
Но свою часть дороги должно пройти не только государство, но и сами представители неправительственных организаций, которые должны показывать, на что они способны. Ведь зачастую для обычных людей неправительственные организации – это только те, кто говорят, что власть плохая, она ничего не делает, она от лукавого. А на самом деле во всём мире и в нашей стране уже неправительственные организации ведут колоссальную работу, самую разную. И демонстрация полезности этой работы – это исключительно важно. Именно, кстати, на это был направлен тот законопроект, который был подготовлен по моему поручению, законопроект, посвящённый поддержке социально ориентированных неправительственных организаций, поддержке не только моральной, но и поддержке деньгами.
Если мы по такому пути пойдём, то и законодательство, и правоприменение будут абсолютно нормальными.
А. Меркель: Я хотела бы задать один вопрос. Я полностью поддерживаю понимание в отношении усовершенствования многих аспектов и в отношении того, что НКО способны многие проблемы решать более эффективно. Мы, например, вчера говорили о добровольной пожарной охране, которая повышает ответственность каждого. Я вспоминаю, как, скажем, была организована помощь молодёжи бывшей ГДР после объединения Германии. Действительно, очень сложный был процесс. Трудно было понять, почему ответственность за молодёжную работу должна быть передана НКО, притом что есть государственные структуры. Этот процесс мы успешно прошли, и на этой основе возникло действительно широкое многообразие.
Я хотела спросить: а эти отчёты, кому их пишут и о чём их пишут? Это же ужас, если всё это кто-то должен читать.
М.Рутц: Госпожа Жемкова, не могли бы Вы ответить?
Е. Жемкова: Я очень легко могу ответить. Вы знаете, я в связи с этим законом (я исполнительный директор большой сетевой организации) должна была найти деньги и ввести отдельную должность человека, который сидит и пишет отчёты. Отчётность адресуется в Министерство юстиции, в налоговую инспекцию, отчётность адресуется, естественно, жертвователям, тут как раз всё понятно, и это очень хорошо. Но что поразительно: наша организация прошла за последние три года восемь проверок – так вот каждый раз, когда мы проходили проверку и в некоторых случаях судились с Министерством юстиции (и даже выиграли, что, кстати, мне очень приятно сказать, что подтверждает: всё-таки иногда в суде можно доказать свою правоту), я видела, что представители Министерства юстиции не читали наших отчётов и просили меня дать им копии.
Так что, к сожалению, конкретные примеры того, что действительно отчётность бессмысленная, есть, но я не хотела бы, чтобы всё звучало ужасно. Мне кажется, что здесь надо смотреть действительно вперёд. И если сказанные слова о том, что восстановление доверия к неправительственным организациям будет реализоваться и в виде законодательства и в виде общего подхода государства навстречу обществу и общества навстречу государству, то я уверена, что и с отчётами тоже будет всё нормально.
Д. Медведев: Но пусть их всё-таки будет меньше, этих отчётов.
Е. Жемкова: Безусловно.
М. Рутц: Хорошо, это пожелание было высказано.
Господин профессор Федотов так активно кивал, когда речь шла об этих проблемах. Господин профессор Федотов является консультантом Президента по вопросам прав человека и гражданского общества. Господин профессор Федотов, это ведёт нас дальше к вопросам развития правовой системы и гражданского контроля. Это является нашей темой в рамках форума «Петербургский диалог». Как может выглядеть этот гражданский контроль, этот момент постоянства и расширения участия граждан в процессе управления государством? Вы не могли бы сказать несколько слов о состоянии дел на данный момент и дать какие-то пожелания тем, кто присутствует сейчас на подиуме?
М. Федотов: Господин Президент! Госпожа Федеральный канцлер!
На наших дискуссиях в рамках «Петербургского диалога» мы очень подробно останавливались на проблемах развития правовой базы гражданского общества и пришли к выводу, что мало говорить сегодня о развитии только законодательства о некоммерческих организациях, нужно ставить вопрос шире – о создании системы законодательства, поддерживающего гражданское общество. Это и гражданский контроль, и гражданская экспертиза, и публичные обсуждения, и многие другие формы влияния, непосредственного прямого гражданского участия в управлении делами общества и государства.
В нашей стране есть масса хороших примеров, но они имеют очень слабую правовую базу. У нас есть закон об Общественной палате, у нас есть закон об общественных наблюдательных комиссиях в пенитенциарной системе, у нас есть указы Президента об общественных советах в министерствах и ведомствах. Всё это с юридической точки зрения висит в некоем вакууме, потому что нет той базы, на которую это могло бы опираться. И мы пришли к выводу, что этой базы нет и в Германии. Значит, нужно думать над тем, как создать такую правовую базу.
При этом обязательно не забыть такую форму непосредственного гражданского участия, как публичное правовое телерадиовещание, или общественное телерадиовещание. Здесь как раз есть возможность опереться на опыт Германии. Потому что в Германии это существует уже много десятилетий и показало свою эффективность. Но мы понимаем, что и в Германии общественное телерадиовещание создаёт определённые проблемы. Поэтому для нас важно понять: каковы эти проблемы, где здесь трудности и как эти проблемы надо решать? Вот тот круг проблем, который мы обсуждали.
И последнее. Господин Президент, я для госпожи Федерального канцлера привёз маленький подарок (он Вам известен) – это фотоальбом, посвящённый Президенту России. На 106-й странице этого альбома Ваша фотография вместе с Федеральным канцлером.
М. Рутц: Да, сейчас мы передадим этот альбом.
Это действительно интересный момент. В рабочей группе по СМИ мы много говорили об общественно-правовых средствах массовой информации, потому что у нас очень разные ситуации со средствами массовой информации. В России средства массовой информации просто вынуждены финансироваться государством, поскольку иначе они не выживут, но есть и возможность, чтобы эти средства поступали через гражданское общество, для того чтобы сократить влияние государства. Если мы говорим о государственном влиянии на средства массовой информации, хорошая ли это идея – внедрить общественно-правовое телевидение и радиовещание, как говорил господин Федотов?
Д. Медведев: СМИ у нас на самом деле много, и они достаточно в разном положении находятся. На самом деле то, что государство помогает деньгами определённым средствам массовой информации, особенно небольшим, в провинции, это вообще-то не очень хорошо. Это хорошо с точки зрения их выживания, но не очень хорошо по сути. Было бы гораздо лучше, если бы они существовали самостоятельно, но они пока этого не могут. И если государство перестанет их дотировать, то скорее всего они закроются.
Но, с другой стороны, это порождает одну проблему. Например, в провинции, если средства массовой информации получают деньги от регионального начальства, они начинают обслуживать его интересы и превращаются в рупор одного или нескольких человек. И это реально не очень хорошо.
Поэтому чем быстрее мы сможем отделить такого рода средства массовой информации от государства, тем лучше. Я, кстати, об этом говорил даже в Послании Федеральному Собранию.
Теперь о том, как им существовать. Я считаю, что будущее в этих самых новых технологиях. И те средства массовой информации, которые не найдут себя в интернете, не найдут себя в сети, скорее всего просто не выживут. То же самое, кстати, происходит во всём мире – и в Германии, и вообще в Европе. Поэтому очень важна их способность меняться.
И, наконец, последнее, о чём Вы спросили, – вопрос об общественном телевидении. Общественное телевидение – это хорошая штука. На самом деле и опыт Германии может использоваться, и любой другой страны. Но при этом мы должны понять: на каких принципах общественное телевидение будет работать в нашей стране? Если это принцип сбора налога, который, допустим, получается практически с каждого гражданина, то тогда это, конечно, может вызвать определённые проблемы. Либо нужно искать иной канал финансирования. И вот здесь, на мой взгляд, и заключается основная сложность.
Если нам создавать конструкцию общественного телевидения, мы должны чётко ответить на вопрос: на какие деньги это телевидение будет развиваться? Если это не просто частный канал (здесь всё понятно, он принадлежит, допустим, той или иной группе компаний), а именно общественное телевидение, то что является источником его существования для того, чтобы оно было удалено как от государства, так, строго говоря, и от бизнеса и выражало консолидированную позицию гражданского общества? Вот это основная развилка, по которой, как я понимаю, мы ещё пока ничего не придумали.
И в этом смысле, если бы наши коллеги, мои коллеги, которые этим занимаются, такую рамку подготовили, я бы с удовольствием её рассмотрел. Как будет работать это общественное телевидение, вот основной вопрос. С учётом, конечно, и германского опыта.
М. Рутц: Мы в рабочей группе по СМИ обсуждали вопрос, чтобы в будущем году ещё поподробнее подискутировать о теме общественно-правового телевидения и радиовещания.
А. Меркель: Сейчас в России работа над этим только начинается, и, конечно, необходимо помнить об интернете. Это действительно одна из острых тем в Германии, насколько общественно-правовое телевидение имеет право предлагать свои материалы, в том числе и в интернет, где доступ свободен. И возникают вопросы, как найти возможности финансирования для такого рода телевидения, чтобы не было коммерческого давления и чтобы предложение информации было как можно более широким.
В отношении первой части того, что Вы сказали, мне хотелось бы сказать следующее. В том случае, если есть министерство и задаётся вопрос, какие контакты с гражданским обществом завязываются, можно сказать, что мы пошли другим путём в Германии. У нас не так много консультативных советов. У нас есть жёсткая законодательная база для НКО, кроме того, у нас есть закон о свободе информации, то есть мы создали здесь правовую основу для того, чтобы граждане на этой правовой основе могли получать информацию о том, какие процессы происходят в сфере государственного управления. И в результате возникает прозрачность деятельности государственной администрации. Я думаю, что этот опыт тоже можно изучить, хотя, конечно, можно и злоупотреблять этой возможностью. То есть можно парализовать всю администрацию, если задавать ей целыми днями вопросы. Тем не менее в Германии такого пока не происходило.
М. Рутц: Хорошо, теперь давайте обратимся к рабочей группе «Культура». Профессор Парцингер и господин Михаил Пиотровский руководят этой группой. Я просмотрел результаты. Я увидел, что обсуждались вопросы соглашения о киноискусстве. Я хотел бы попросить объяснить: почему именно киноискусство? Где здесь находятся проблемы? Мне бы хотелось господина Парцингера попросить разъяснить этот момент.
Г. Парцингер (как переведено):Да, действительно, для рабочей группы «Культуры» это важный пункт. Я уже в течение некоторого времени совместно с коллегой господином Пиотровским ответственен за это. И уже в течение ряда лет в одном из пунктов повестки дня находится соглашение о кинематографии между Россией и Германией. Мы очень надеемся, что это соглашение будет подписано.
Молодой российский кинематограф имеет огромный креативный потенциал. И возникает вопрос: как можно было бы развивать этот потенциал, в том числе и в ходе совместной работы? Есть государственные возможности поддержки, которые, конечно, ограничивают независимость киноискусства. А соглашение о киноискусстве даёт возможность совместного производства, совместного финансирования. Много контактов есть, но мало проектов совместного финансирования, и мы об этом дискутировали в нашей рабочей группе.
Многие фильмы производятся в России, но они не показываются. А совместное финансирование предполагает, что эти фильмы будут показываться, в том числе и в кинотеатрах, в широком прокате через определённую прокатную компанию. И поскольку Россия, таким образом, может развивать свой креативный потенциал совместно с теми возможностями, которые у нас есть и на уровне ЕС, такие возможности также открываются, и достаточно широкие.
М. Рутц: Госпожа Меркель сейчас посмотрела так, как будто она об этом не знает. Будет это соглашение подписываться сегодня или не будет?
А. Меркель: Я, честно говоря, не знаю, входит ли это соглашение в список тех соглашений, которые подписываются в нашем присутствии.
Д. Медведев: Российский Министр культуры присутствует, господин Авдеев. Будем подписывать?
А. Авдеев: Да, сегодня внесено это в список. И мы со моим коллегой, Министром иностранных дел, подпишем это соглашение.
М. Рутц: Да, хорошо, тогда вопрос прояснён.
Господин Пиотровский, Вы видите, что у нас здесь постоянство гарантировано. Мы говорили также о высокой политике, изменения в энергетической политике Германии также вызвали большой резонанс.
Господин Зубков, может быть, Вы могли бы сказать на эту тему несколько слов? Господин Зубков является идеальным референтом по этой теме, поскольку он может говорить также и о «Газпроме», от которого мы получаем газ, в Германии. В этой связи вопрос: будет ли достаточно газа, будете ли вы больше поставлять из России или нам нужно новое энергетическое партнёрство? Это чисто практические вопросы или это вопрос принципиального характера, о котором нужно подробно говорить для того, чтобы обеспечить наше будущее в энергетике?
В. Зубков: Уважаемая госпожа Федеральный канцлер! Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Господин де Мезьер! Михаил Сергеевич Горбачёв! Уважаемые коллеги! Дамы и господа!
Буквально два слова по вопросу, который только что обсуждали. Действительно, мы за последние три года, на мой взгляд, выстроили очень чёткую организацию нашего «Петербургского диалога». С помощью Президента Российской Федерации обеспечено устойчивое финансирование на ближайшие три года.
Мы работаем по плану. Проводим сейчас все мероприятия, которые надо проводить: семинары, конференции, встречи рабочих групп, более того, открыли сайт, куда поступают обращения наших граждан, планируем расширить возможности интернета с присоединением других информационных каналов.
Конечно, главное, мне кажется, чтобы всё, что мы делаем с моим коллегой, господином де Мезьером, доходило до простых людей и простых граждан.
Я буквально два слова скажу. Я недавно был с рабочей поездкой в Калужской области, об этом я вчера говорил на заседании рабочей группы по экономике. В списке аграриев, сельхозпредпринимателей, был немец. Я попросил его выступить. Он выступил и сказал: «Я 20 лет работаю в России, в Калужской области. Я вышел ещё в пять регионов России. У меня хороший бизнес, я доволен, что могу так свободно работать в России». Я сказал: «У меня есть приятель, господин де Мезьер. Мы к тебе приедем, когда ты закончишь все сельхозработы в ноябре месяце». И попросил губернатора, чтобы он пригласил туда наш бизнес. А если Лотар [де Мезьер] привезёт с собой немецких бизнесменов, желающих поработать в России, то это как раз было бы то, что мы говорим о модернизации и о том, чтобы наши контакты были ближе.
Второй вопрос. Наша история разная, российско-германская. Мы подходили к теме Великой Отечественной войны – это непростая тема, трагическая тема. 69 лет назад, 17 июля 42-го года, началось сражение под Сталинградом. И учёные, которые проживают в Волгоградской области, написали объёмную книгу, посвящённую этому сражению, она называется «Сталинградская битва», они мне её подарили. Кстати, в этой большой книге перечислены все немецкие воинские части, которые принимали участие в этом сражении, с должностью командира (фамилия, имя).
Конечно, крайне важно, чтобы мы не только думали о прошлом. Я буду встречаться, завтра у меня будет рабочая поездка в Волгоград, я, конечно, поблагодарю учёных и жителей, которые подарили книгу, написали, но скажу им: «Надо жить настоящим и будущим». И расскажу о нашем «Петербургском диалоге». Мне кажется, если мы все будем больше говорить об этом с нашими людьми, с нашим населением, с нашим бизнесом, общественными организациями, средствами массовой информации... У нас присутствует весь цвет российской информационной… В четвёртом ряду все редакторы ведущих газет. Виталий Игнатенко сидит и слушает внимательно. Мало вы всё же даёте информации по нашему «Петербургскому диалогу». Мы много работаем, но, к сожалению, это всё только перед началом «Петербургского диалога» или сегодня, когда он завершится. Мне кажется, это неправильно.
Я хочу ответить на Ваш вопрос, что возможности «Газпрома» в части поставок российского газа в Европу неограниченны. Мы имеем только разведанных запасов газа 33 триллиона кубических метров. 33 триллиона! У нас есть долгосрочные договоры с европейскими странами, в том числе и с Германией, но 30–35-го годов. Они существуют. Мы просто можем внести в эти договоры некоторые поправки по объёмам. Мы обеспечим все требуемые объёмы германской экономики по поставкам российского газа и по «Северному потоку», и по «Ямал-Европа». Поэтому совершенно никаких проблем нет.
Спасибо.
Д. Медведев: Я очень доволен, что передал председательство в совете директоров Виктору Алексеевичу Зубкову, потому что наша школа. Вы про газ, а Виктор Алексеевич, правильно, про сельское хозяйство. Это всегда так бывает.
Но газа хватает на самом деле, не сомневайтесь.
А. Меркель: Я хотела бы только сказать, что те объёмы газа, которые нам потребуются, действительно растут семимильными шагами. У нас 80 гигаватт потребность в мощности. И на атомные станции приходилось 20 гигаватт, из них 8,5 гигаватта отключены, останется примерно 11 гигаватт. Доля возобновляемых источников энергии должна быть увеличена вдвое. Мы часть дефицита покроем возобновляемыми источниками энергии, но останется определённый дефицит, и наша цель состоит в том, чтобы повысить энергоэффективность. То есть речь не против «Газпрома». Я хочу подчеркнуть, что у нас речь идёт не о бесконтрольном увеличении объёмов, а об увеличении объёмов на какие-то разумные величины, и это может быть покрыто «Газпромом».
В. Зубков: Спасибо. Я как раз такой ответ и ждал. Если речь идёт о 30–35 процентах дополнительного объёма газа – тоже неплохо.
А. Меркель: Посмотрим.
М. Рутц: Господин Президент! Госпожа Федеральный канцлер! Время, которое вы нашли для нас, к сожалению, вышло. Вы видели, что дискуссия была очень живая и, может быть, более живая, чем даже в предыдущие годы. Острые проблемы обсуждали в рабочих группах. Мы именно так и планировали нашу деятельность.
Господин доктор де Мезьер завершит сейчас нашу работу.
Госпожа Бек хотела бы задать вопрос в отношении партийной системы и регистрации партий на ближайших выборах. Много вопросов в отношении «европейского дома» и «российской комнаты» в этом доме, в отношении конфликта в Приднестровье, на какой стадии развития он находится. Есть вопрос, который касается фонда молодёжного обмена между Германией и Россией. Финансирование пока не предоставлено, хотя было уже обещано.
Мне бы хотелось сейчас господину де Мезьеру передать слово для завершения.
Л. де Мезьер: Что касается господина Зубкова, надо сказать, что он начинает любую речь с сельского хозяйства. Я очень много о сельском хозяйстве узнал от господина Зубкова.
Надо сказать, что «Петербургский диалог» пережил большие изменения. В прошлом году в Екатеринбурге мы спрашивали себя: хотим ли мы сохранить старые форматы? Михаил Сергеевич [Горбачёв] уже много лет назад говорил, что мы должны придать новый дух «Петербургскому диалогу». Пресса постоянно требовала от нас, чтобы мы пошли этим путём. Это действительно иногда раздражает, потому что мы считаем, что мы этим путём уже идём, но тем не менее.
Очень приятно, что «Петербургский диалог» со стороны российского Правительства гарантирован на ближайшие три года. Я надеюсь, что и германская сторона последует примеру, который подала ей российская сторона.
А. Меркель: У нас парламент принимает такие решения ежегодно, раз в год, но до сих пор «Петербургский диалог» вполне успешно проводился.
Л. де Мезьер: Большое спасибо за это. Мы попытались подумать, сколько изменений в «Петербургском диалоге» необходимо, сколько последовательности и устойчивости. Мы приняли решение сохранить восемь рабочих групп, поскольку это себя оправдало. Был создан запас компетенции и взаимопонимания, уже перешли участники рабочих групп на «ты», что также немаловажно. В рабочей группе «Гражданское общество» вчера обсуждалось, как обходиться с неудобными вопросами. Нужно сказать, что мы слишком мало ведём дискуссию в более широком формате, чем в рамках рабочей группы, и нужно добиться участия общественности. Очень интересное было суждение со стороны господина Швыдкого, который сказал, что в 30-е годы в России и Германии при диктатуре происходили достаточно большие шаги в сторону модернизации, это интересный аспект, но свобода и демократия – необходимые условия для постоянного и устойчивого процесса модернизации.
Мы обсуждали вопрос миграции, интеграции, говорили об экологии, говорили обо всём спектре социальных вопросов, о социальном партнёрстве и участии граждан в управлении государством в Германии. Я полагаю, что мы нашли действительно интересный новый путь развития. И то, что мы сейчас действительно ведём дискуссию, важный знак этого.
В.Зубков: Вот Лотар футбол не любит, а я люблю, давайте поговорим о футболе.
Л. де Мезьер: Да, мы говорили о 2018 годе, о чемпионате по футболу.
Большое спасибо, госпожа Федеральный канцлер, за то, что Вы присутствовали здесь, вели с нами диалог о гражданском обществе, поскольку мы говорим о том, что для нас важно, какие проблемы мы видим.
Большое вам спасибо. И до свидания, господин Президент, госпожа Федеральный канцлер.
