«Более чем прохладные отношения»
По мнению политика из партии СДПГ и председателя российско-германского форума Маттиаса Платцека, времена партнерства и дружбы Германии с Россией прошли. В интервью радио «Дойчландфунк» он отметил, что теперь нужно стремиться вернуть в двусторонние отношения хотя бы минимальную предсказуемость.
Дирк Мюллер: Напряженность в отношениях с Россией снова возникла примерно четыре года назад, после того как был захвачен Крым. Потом началась война в Сирии, дело Скрипалей в Великобритании, предполагаемые кибератаки на США и Германию, на Бундестаг, и Запад ответил крупномасштабными санкциями. Сегодня некоторые представители Германии и России пытаются продолжить разговор и обмениваться мнениями в рамках «Петербургского диалога», который в этот раз проводится в Москве.
Несмотря на этот «Диалог», как это недавно описал Тилько Грис, давно прошли те времена, когда один немецкий канцлер называл Владимира Путина своим другом. Многие наблюдатели считают, что мы сейчас находимся в состоянии войны — холодной, горячей или виртуальной. Доводы ясны: восток Украины, Сирия, Скрипаль, кибератаки. Маттиас Платцек, экс-премьер Бранденбурга и руководитель Германо-российского форума, ратует за то, чтобы стороны продолжали общаться. Сейчас Маттиас Платцек выходит с нами на связь из Москвы. Доброе утро!
Маттиас Платцек: Приветствую вас! — Доброе утро, господин Мюллер.
Мюллер: Господин Платцек, почему Россия столь агрессивна?
Платцек: Я считаю, что за всем этим кроется достаточно долгая история, и за это время мы не сможем ее обсудить. Что очевидно, так это то, что Россия несколько лет назад начала очень четко и ясно заявлять о своих интересах, а также достаточно жестко отстаивать их. Мы отвыкли от этого, — в особенности за 90-е годы, когда Россия была слаба, но и в нулевые тоже — и не ожидали такого, хотя могли бы посмотреть в будущее: в конце концов, это самая большая страна в мире, поэтому у нее рано или поздно появятся собственные интересы, которые нам не обязательно понравятся. Так и случилось. Если упрощать, то один высокопоставленный российский чиновник, с которым мы очень давно общаемся, сформулировал это так: «Знаешь, мы всегда прислушивались, очень долго прислушивались к тому, как вы оцениваете то, что мы делаем, особенно в Западной Европе. Теперь все не так, теперь мы делаем то, что считаем правильным. Как вы нас оцениваете — ваше дело, но нас это не интересует». Есть фраза Эгона Бара, которая уже стала общим местом, но от этого не перестала быть справедливой: «Россия находится и будет находиться с нами на одном континенте». То есть мы не можем выбирать себе соседей. Мы всегда должны пытаться договариваться хотя бы о разумных принципах добрососедства.
Мюллер: Господин Платцек, но разве все именно так, как вы только что сказали? Получается, что если русские снова заявляют о своих собственных интересах и отстаивают их, то это плохо для Германии и всей Европы?
Платцек: Еще раз: я не говорю, что формулировать свои интересы и пытаться их реализовать — это что-то ненормальное. Есть же такая поговорка, что в политике есть три движущих силы: интересы, интересы и интересы. Это справедливо не только для русских, это мы наблюдаем и в других странах. Наши американские партнеры, например, тоже знамениты в том числе тем, что достаточно жестко отстаивают собственные интересы. Это правда!
Повторюсь, нам нужно понять, где наши интересы пересекаются, чтобы как минимум... Здесь речь уже не о партнерстве, дружбе и подобных вещах. Об этом больно говорить, но те времена прошли. Нам нужно хотя бы вернуть какую-то предсказуемость — раньше такое называли мирным сосуществованием. И здесь — это уже прозвучало в новости — у нас есть ключевой проект, и это стало очевидно вчера в ходе дискуссии, которая затянулась до ночи: от него многое зависит, но благодаря его реализации откроются новые возможности. Я говорю о «Северном потоке—2». Он имеет не только экономическое значение. Для русских это, как я говорил, стало ключевым вопросом, поэтому я могу предположить, что если у нас все более-менее сложится, в том числе в части договоренностей с Украиной, то после этого вполне возможны и другие шаги к деэскалации.
Мюллер: Значит, Германия все это терпит — перечислю еще раз: Украину, Сирию, дело Скрипалей, кибератаки и так далее, — потому что нам нужен российский газ?
Платцек: Мне кажется, что так это описывать нельзя. Реальная политика ведь как раз и заключается в том, чтобы стремиться к тому, что в той или иной форме доступно, возможно и полезно обеим сторонам. Думаю, что в этом отношении нам в конечном счете не остается ничего другого, кроме как сказать, что мы тоже отстаиваем свои интересы, что мы в определенных аспектах не согласны. Кстати, вчера в очень эмоциональных речах Петера Альтмайера и господина Швыдкого из России так и произошло: эта эмоциональность ораторов передалась всем участникам дискуссии, которая продолжилась до самой ночи. Нам при этом нужно пытаться как минимум понять другую сторону, не поступаясь своими ценностями и взглядами. Швыдкой вчера в своей речи очень четко сказал — и мне кажется, что это хорошая основа для того, чтобы говорить друг с другом открыто и, возможно, находить решения, — что да, в России живут по-другому, другая система ценностей, более консервативный общественный строй. Это необязательно совместимо с нашими западными либеральными ценностями, поэтому, проще говоря, нам нужно привыкнуть к тому, что есть серьезные различия, и уже исходя из этого пытаться нащупать точки соприкосновения.
Несколько дней назад у нас как раз было большое мероприятие в Берлине с участием российского министра иностранных дел Лаврова, посвященное завершению года городов-побратимов. Там было 800 делегатов из России и Германии, которые на уровне гражданских обществ пытаются использовать то, что нас объединяет — в частности в рамках побратимских отношений городов. Наши связи понадобятся нам и в будущем, мы же не исчезнем с лица земли: ни Европейский союз, ни Россия. Именно поэтому продолжение диалога — единственный вариант, который позволит нам прийти к уже упомянутой глобальной предсказуемости и уверенности. И нельзя останавливаться на том, что мы только хотим понять наших собеседников: нужно как минимум понять, почему они делают то, что делают, даже если не все это нам нравится, понять, что ими движет, и осознать их позицию.
Мюллер: Маттиас, именно это вы и делаете уже много лет, и в эфире «Дойчландфунк» мы часто об этом говорили. Мне хотелось бы еще раз вернуться к тезису, который вы только что озвучили: вы сказали, что речь о партнерстве больше не идет. Речь о дружбе больше не идет. Получается, что по сравнению с нашими прошлыми беседами здесь, в эфире «Утренних новостей», что-то кардинально изменилось. Два-три года назад вы четко говорили, что Россия, как и прежде, является важным и значимым партнером. Значит, Россия снова стала почти что врагом?
Платцек: Нет, все не так. Я имею в виду эту положительную ноту, которая всегда сопровождала общение. Это партнерство тогда практически переросло в дружбу, но теперь все изменилось, отношения теперь более чем прохладные. По-другому никак и не скажешь.
Мюллер: То есть, Герхарда Шрёдера можно больше не слушать?
Платцек: Именно поэтому так важно — и это действительно стало еще важнее — сохранить как можно больше связей и наладить еще несколько новых, ведь их осталось не то чтобы много. Дело же в том, господин Мюллер, и об этом нельзя забывать, что это делается во имя мира, во имя будущего нашего континента, и это не просто высокопарные слова. Для этого нужен определенный уровень сотрудничества, определенный уровень доверия, а его сейчас немного, и определенные точки соприкосновения, в которых можно совместно работать. И да, повторюсь, «Северный поток—2» может стать ключевым проектом для наших отношений. Я не теряю надежды, что если все получится, то мы сможем добиться прогресса и по Восточной Украине, — кстати, это вчера прозвучало в речи Альтмайера, — а уже на этой основе сделать еще один шаг навстречу.
Мюллер: Я до сих пор не понимаю, как это все сочетается? Мы вводим экономические санкции вместе с Европой, американцы тоже вводят санкции, а потом мы говорим о поставках газа, об этом газопроводе. Это же совершенно непоследовательно!
Платцек: Я не считаю, что это непоследовательно. Здесь сходятся интересы каждой из сторон. Вчера на мероприятии мы вдруг поняли, что в одном зале с министром экономики оказались три сопредседателя федеральной комиссии по отказу от использования угля: Пофалла, Тиллих и Платцек. Это очень показательно в том отношении, что новые представления Германии об энергетической политике — например, что уголь когда-нибудь закончится, — кардинально меняют ситуацию. Нам необходимо обеспечить себе стабильные поставки газа по разумной цене на длительный переходный период.
И, господин Мюллер, мы тут говорили об интересах, поэтому не надо забывать вот что: здесь никто не безгрешен. Когда наши американские коллеги пытаются заставить нас не покупать российский газ, это слабо связано с правами человека или другими вещами. У них есть совершенно ясные экономические причины: они очень хотят продавать нам свой газ.
Мюллер: Но ведь нельзя списывать со счетов аргумент о политической зависимости, вызванной такими поставками.
Платцек: Да! Но давайте трезво посмотрим на ближайшее будущее: члены федерального правительства недавно были в Израиле, Израиль открыл огромное газовое месторождение у острова Кипр и уже начал добычу, а также очень заинтересован в том, чтобы поставлять газ в Европу, в том числе нам. Американцы предлагают нам свои поставки. Что может быть лучше для экономики, если есть несколько предложений, еще и российский «Северный поток—2», и можно добиться разумной цены? Я просто хочу призвать всех рассуждать здраво и увидеть, в чем здесь заключается наша выгода, если говорить прямо. Я не вижу здесь ничего плохого, никакой зависимости, наоборот, это еще одна возможность для развития экономик европейских стран.
Мюллер: Господин Платцек, давайте на этой здравой ноте будем завершать наш разговор, наше утро сегодня прошло, пожалуй, очень здраво. Вы говорили, что ваша интуиция всегда двигала вами. Интуиция важна и в политике. Подводя итог нашему десятиминутному разговору, я хочу сказать, что по сравнению с интервью двух-трехлетней давности вы приводите совсем другие аргументы. Я об этом уже упоминал. Вы разочаровались?
Платцек: Я не склонен разочаровываться, для этого у меня слишком много опыта в политике. Я пытаюсь сделать так, чтобы эмоции оставались в разумных пределах и были уместными. Если же вы спрашиваете меня о моих эмоциях и моей интуиции, то мной движет уже названное стремление сохранить мир, потому что мы, наши народы, имеют общую тысячелетнюю историю, как вчера говорил Швыдкой. Нет двух других народов в мире, судьбы которых изобилуют невероятными взлетами и падениями, столь тесно, столь давно и столь сложно переплетены. Мне не хотелось бы, чтобы эта нить истории прерывалась. В масштабах истории сейчас мы переживаем лишь краткий эпизод, одно мгновение, и мне хотелось бы внести свой небольшой вклад — ведь один человек может добавить к мозаике лишь маленький камушек — вклад в то, чтобы не стало хуже. На первый взгляд может показаться, что сейчас наши усилия тщетны, но, раз уж вы меня спросили: я сохраняю оптимизм и не ощущаю ни раздражения, ни разочарования.
Мюллер: Маттиас Платцек, партия СДПГ, руководитель Германо-российского форума. Большое спасибо за эту беседу. Спасибо Москве и желаю вам хороших дискуссий.
Платцек: И вам спасибо. Хорошего дня!
Высказывания участников разговора отражают их личное мнение. Мнения участников интервью и дискуссий могут не совпадать с позицией «Дойчландфунк».